|
|
|
أجري الحوار: سامح عبدالله
|
 | | وزير الخارجية اليونانى يحاور مندوب الاهرام |
البساطة والتواضع سمتان واضحتان بشدة في شخصية جورج باباندريو وزير الخارجية اليوناني الجديد والذي أصبح مسئولا عن السياسة الخارجية لبلاده منذ فبراير الماضي وعقب أزمة القبض علي الزعيم الكردي أوجلان وما قيل عن دور لعبته الخارجية اليونانية في ذلك.
وصول باباندريو لمكتبه كان بعد وصولنا بدقائق, ولأن العاصمة اليونانية كانت تتعرض لموجه حر شديدة فقد دخل الوزير لمكتبه حاملا الجاكيت علي كتفه ويرافقه مرافق واحد يعامله كصديق. وبعد تبادل لتحيات رقيقة دخل إلي حجرته ترافقه سيدة ترتدي الجينز كانت في انتظاره في حجرة السكرتارية وتبين لي أنها أدا زوجته. وسرعان ما غادرت الزوجة المكان دون مرافقين ودون حرس ودون حتي سيارة.
جورج أو يوغوس كما يسمي باليونانية ينتمي لعائلة سياسية عريقة في اليونان فأبوه هو رئيس الوزراء وزعيم حزب الباسوك الراحل اندرياس باباندريو وجده رئيس الوزراء هو الأخر ويدعي جورج باباندريو. وقد تولي يورغوس مناصب وزارية عديدة قبل توليه منصب وزارة الخارجية كان أهمها وزير التعليم والشئون الدينية, كما يحتل مقعدا في البرلمان منذ عام1981 وحتي الأن.
في مكتبه الملاصق للسفارة المصرية بالعاصمة اليونانية كان هذا الحوار الذي استمر لخمس وأربعين دقيقه.
سيادة الوزير.. من الواضح أن الشعب اليوناني متعاطف مع الصرب بشكل كبير بينما دولتكم عضو في حلف الناتو ولديها التزامات لا يمكنها الفكاك منها.. كيف أمكنكم التوفيق في سياساتكم تجاه أزمة كوسوفا بين مشاعر الجماهير والتزاماتكم تجاه الحلف؟
إننا أعضاء في الناتو وقد وفينا بكل التزاماتنا في هذه العملية خاصة في نقل القوات التي وصلت إلي سكوبيا( جمهورية مقدونيا اليوجوسلافية السابقة) والتي يبلغ تعدادها12 ألف جندي عبر ميناء سالونيك اليوناني. ولكننا علي الجانب الآخر لا نشارك في العمليات العسكرية الدائرة وإن كنا علي استعداد للمشاركة في قوات حفظ السلام عندما يتم تكوينها في كوسوفا. وعدم مشاركتنا في أي عمليات عسكرية يرجع لكوننا من البلقان ولدينا علاقاتنا الطيبة مع الألبان والصرب ونعمل حسابا لليوم الذي ستنسحب فيه كل القوات وسنبقي نحن كجيران نواجه بعضنا بعضا, وتحسبا لذلك اليوم نري أن جميع دول البلقان يجب ألا تشارك في هذه العمليات العسكرية بشكل عام.
ولكن هناك عدة دول من جيران يوجوسلافيا وافقت علي تقديم تسهيلات.
إنهم لا يشاركون في المعارك بشكل مباشر.
لقد وافقوا علي فتح المجال الجوي لبلادهم أمام طائرات الحلف.
نحن أيضا نقدم تسهيلات من قواعدنا العسكرية ولدينا طيارات الاواكس للإنذار المبكر والتي توجد في منطقة ليفكادا وكما قلت من قبل هناك12 ألف جندي ذهبوا عبر سالونيك إلا إننا لا نقاتل بشكل فعلي مع الصرب بقواتنا وطائراتنا.
علي الجانب الآخر نحن نتحرك بنشاط علي الصعيد الإنساني وقمنا بتنظيم ثلاثة معسكرات في ألبانيا كما أرسلنا ثاني أكبر قدر من المساعدات المالية بعد المانيا بالاضافة إلي ذلك فإن المنظمات اليونانية قامت بالدخول إلي إقليم كوسوفا لتقديم المساعدات لمن يحتاجها هناك من الألبان الذين تركوا منازلهم ليسكنوا الجبال ويتراوح عددهم بين300 إلي400 ألف شخص ولنصبح بذلك الدولة الوحيدة التي تعمل داخل الإقليم.
أما علي الصعيد الديبلوماسي, فنحاول أن نبحث عن صيغ في إطار الشروط التي وضعها حلف الناتو لتحريك العملية الديبلوماسية قدما. وأعتقد أن الجانبين قد اقتربا من بعضهما البعض بشكل كبير. في البداية كان حلف الأطلنطي يتحدث عن قوات تابعة له واليوجوسلاف يقولون لا قوات علي الاطلاق. الآن وصلوا إلي مرحلة أن الناتو يطالب بقوات أمم متحدة مدنية وأمنية, بينما يقبل الجانب الآخر بقوات شرطة تابعة للأمم المتحدة وهو ما يعكس اقترابا في المواقف من الجانبين رغم وجود خلافات حول طبيعة هذه القوات والدول التي ستشارك فيها لكن هذا أمر آخر.
سيادة الوزير: في البداية كانت الأمم المتحدة غاذبة تماما عن الساحة ثم بدأت تظهر علي استحياء وبشكل محدود, فهل تعتقد أن المنظمة الدولية سيكون لها دور فعال مستقبلا في إنهاء النزاع؟
أعتقد أن دورها سيكون ضروريا وهناك احتمال كبير أن تكون الأمم المتحدة هي الجهة التي ستقوم بتجميع الأفكار المطروحة لحل النزاع وكذلك أطراف النزاع في قرار يصدر عنها وهو قرار أعتقد أنه سيكون علي اليوجوسلاف أن يقبلوا به. وأعتقد أن هذه هي الطريقة التي سيتم من خلالها التوصل إلي حل ديبلوماسي للأزمة بالطبع لدينا بعض الأحداث الجديدة في روسيا وبعض التغيرات في القيادات هناك ونتمني ألا يؤدي ذلك لتغيير في السياسات الروسية التي لعبت دورا بناء في المفاوضات الأخيرة. أما في الصين فهناك عامل جديد وهو قصف السفارة الصينية في بلجراد بعد أن بدأت الصين نشاطا أكثر حيوية ونتمني أن تكون وجهات نظرهم مفيده في استصدار قرار مجلس الأمن. أيضا نحن مهتمون بإعادة إعمار يوجوسلافيا وكوسوفو والبلقان في المرحلة اللاحقة وهنا نحن نتحدث عن نظم اجتماعية وأمنية واحترام لحقوق الإنسان وحقوق الأقليات.. نتحدث عن أمن إقليمي وحدود محترمة وبناء ديمقراطي واستثمارات اقتصادية أكبر من المنظمات الدولية والجماعة الأوروبية حتي يمكننا أن ندفع بهذه المنطقة للأمام نحو إدماجها في المؤسسات الأوروبية.
الحرب لاتزال دائرة حتي الأن ولا أحد يعلم إلي أين تسير الأمور علي وجه الدقة.. وفقا لتقديراتكم ماهو أسوأ سيناريو تتوقعه لهذه الأزمة؟
إذا أطلقت لخيالك العنان فإن أسوأ سيناريو لا يمكن وضع حدود لنهايته.. في البلقان مثلا بدأت أحد الحروب العالمية بسبب حادث مقتل أحد الأمراء, والآن لدينا حادث آخر هو قصف السفارة الصينية.. كما تري هناك أوجه تشابه ولكن التاريخ لا يعيد نفسه. أنا أعتقد أن هناك رغبة من المجتمع الدولي لاحتواء الصراع بأسرع ما يمكن. وما نقوم به حاليا هو البحث عن حل ديبلوماسي بأسرع ما يمكن وما لا نريده هو صراع طويل في المنطقة.
ألا تري أي احتمالات لإمتداد النزاعات لدول أخري في المنطقة؟
لقد كان هناك نقاشات حول دخول دول أخري في النزاع وبالفعل ظهرت تصريحات بأن اليونان وتركيا ستدخلان الحرب.
من الذي صرح بذلك؟
كلينتون صرح بذلك وكذلك توني بلير, ولكني و السيد جيم( وزير الخارجية التركي) كنا علي إتصال وأعلنا أنه ليس هناك أي احتمالات لبلدينا للتدخل في القتال.
هل تعتقد أن هذه الحرب يمكن أن تؤدي لتغيير في حدود الدول ذات العلاقة المباشرة بها مثل يوجوسلافيا أو مقدونيا اليوغسلافية التي تضم أقلية ألبانية كبيرة وأخيرا البانيا التي تحلم بدولة ألبانية كبري تضم كل ألبان المنطقة؟
هذه مسألة كبيرة.. في أوروبا تم الاتفاق بعد الحرب العالمية الثانية علي أن هناك حدودا غير منطقية ولكن لابد من احترامها. وفي الوقت نفسه إتفقت الدول الأوروبية علي أهمية خلق أوضاعا لا تلعب خلالها تلك الحدود دورا فعالا في الحياة اليوميه للشعوب التي تعيش علي جانبيها وإنما يجب السماح بالانتقال الحر عبر الحدود وبحرية التجارة, وإذا كانت هناك أقليات ضمن حدود دولة ما فلا يجب تعديل الحدود لتحصل تلك الأقليات علي عمل أو مزيد من المشاركة أو الحرية أو الأمن. هذه الأفكار هي ما يجب أن تطبق علي منطقة البلقان, يجب ألا نخلق دولا قومية خالصة, لأن هذا سيؤدي لمأساه ولكن يجب أن يكون هناك خطوط تلاقي بين الثقافات المختلفة.
أما إذا قبلنا بمبدأ أن الحدود يجب أن تتغير في كل مكان توجد به أقليه قوميه فهذا يعني أننا نسعي بالتأكيد لحرب بلقانية أخري إذا لم تكن حرب عالمية أخري. ما نقوله هو دعنا نبحث عن طريق لألبان كوسوفا لكي يعيشوا في سلام وأمن ويتمتعوا بحقوقهم كاملة في إطار حكم ذاتي ولكن دون تغيير الحدود الحالية. ولكن إذا غيرت الحدود فهناك أقليات أخري في البلقان.. هناك أقلية يونانية في جنوب ألبانيا ومسلمون من أصل تركي في اليونان ومسلمين في بلغاريا وأقلية مجرية في رومانيا وأقلية يونانيه في تركيا وأكراد في تركيا وسيكون علينا إقامة دولا عديدة وسيكون دائما هناك ألقيات داخلها. لذلك نقول لا لتعديل الحدود ولكن من الضروري أن نضمن جميع الحقوق الديمقراطية للأقليات بشكل كامل.
سيادة الوزير.. المعلن حاليا هو أن الناتو يسعي لحماية مسلمي كوسوفا من بطش الرئيس ميلوسوفيتش ولكن بعض المحللين يرون أسبابا أخري لهذه الحرب منها دعم التواجد الأمريكي في أوروبا وخلق مشكلات تعوق مسيرة الوحدة الأوروبية وعزل روسيا نهائيا عن أوروبا بل قيل أن الأمر لا يزيد عن حسابات خاطئة لبعض الساسة الأمريكان الراغبين في تأكيد أهمية حلف الأطلنطي في الذكري الخمسين لإنشائه.. ما تعليقكم علي هذه التحليلات؟
ما يقوله الاوروبيون والناتو وكذلك نحن في اليونان هو أننا ندين سياسات التطهير العرقي وندين الممارسات غير الديمقراطية لميلوسوفيتش. ولأننا أصدقاء فقد قلنا لهم مرارا أن هذه الأمور يجب أن تتوقف. ولكن السؤال هو كيف يمكن أن تحل هذه المشكلة وهل القصف سيساعد علي ذلك أم لا؟ وهنا يوجد لنا موقف خاص بسبب أن القصف يتم قريبا من منطقتنا وثانيا لأننا رأينا أن القصف أدي لنتائج عكسية مثل تقوية ميلوسوفيتش داخليا وخلق مشكلة انسانية كبيرة في كوسوفا وببساطة فقد أصبحت كوسوفا فارغة الأن وهناك700 ألف لاجئ خارجه وهناك ما يقرب300 ألف إلي400 ألف لاجئ داخله ولكن خارج المناطق التي كانوا يعيشون فيها والتوتر يتصاعد. لذلك فمن المؤكد أن القصف ليس حلا.
من الواضح أنه كان هناك اعتقاد سائد بأن الحرب ستنتهي خلال عدة أيام كما حدث في البوسنة عندما سحب ميلوسوفيتش قواته بعد قصف قصير المدة رغم أن كوسوفا ليست البوسنة وهو أمر لم يفهمه كثيرين. نحن باعتبارنا من المنطقة قلنا إن الأمر ليس بهذه السهولة وسيكون هناك عواقب لذلك ولكن علي كل الأحوال فقد تم اتخاذ القرار ونحن كجزء من الناتو التزمنا بالاجماع ونحاول الوصول إلي حل الأن. من السهل ان تتبني نظريات عديدة حول الأمر ولكني أحاول التقييم في ضوء ما يعلن من تصريحات ومن خلال المناقشات التي أجريتها مع القادة والوزراء. واستنادا لذلك فإن ما يحدث في يوجوسلافيا أبسط مما يقال.
لنتحول إذن إلي تركيا والعلاقات اليونانية التركيه دائمة التوتر.. ألا تعتقد أن هناك أملا أو وسيلة لإقامة علاقات طبيعية معتادة بين البلدين؟
أتمني ذلك وهذا جزء من النظام الأمني الذي نتكلم عنه للمنطقة والذي يجب أن يبني علي الاخلاص والمبادئ الاساسية. ما نقوله للأتراك هو أن علاقتنا يجب ألا تكون مبنية علي فكرة ميزان القوي ومن يملك أسلحة أكثر من الآخر وإنما يجب أن نستند للمبادئ وحكم القانون لحل خلافاتنا. وما نقوله لهم أيضا هو أن أي نزاعات علي الحدود, ولا أعتقد أن هناك نزاعات حقيقية في هذا الأمر باستثناء الجرف القاري( في بحر ايجه), فإن هذا أمر يمكن حله ببساطة بواسطة محكمة العدل الدولية. وإذا كان هناك خلافات حول جزر أو صخور فلدينا المحكمة ذاتها للنظر في المعاهدات لتحدد صاحب الحق.
لدينا قبرص أيضا التي تعرضت لغزو تركي في عام1974 تحت إدعاء الرغبة في حماية الأقلية التركية رغم أن ما حدث وقتئذ كان انقلابا موجها ضد الرئيس القبرصي مكاريوس وهو قبرصي يوناني ولم يكن هناك ما يمس الأتراك علي الجزيرة. علي كل الأحوال ما نريده هو البحث عن طريقة لإعادتهم( القبارصة اليونانيون والقبارصة الأتراك) للعيش معا. ومن المؤكد أن تعاوننا سيأتي بالفائدة علي كلا البلدين في مجالات عديدة.
ولكن علي الجانب الآخر لدي اليونان برنامج تسليحي ضخم قيمته20 مليار دولار؟
هذا سبب إضافي يدعونا للتعاون لأننا مثقلون وكذلك الأتراك بأعباء البرامج التسليحية الضخمة والتي من الممكن أن تتحول لتحسين الأحوال الداخلية للبلدين. ونعتقد أن المشكلات مهما كانت يمكن أن تحل بوسائل سلمية.
ماذا عن مشكلة صواريخ الروسية التي كان من المفترض نشرها في قبرص وكيف انتهت؟
لقد قامت الحكومة القبرصية بمبادرة تعكس النوايا الحسنة ولاقت استحسانا من الأمم المتحدة وهي مبادرة كما قال السيد كلاريدس( الرئيس القبرصي) تهدف لإظهار رغبته في أن يري قبرص يوما ما منزوعة السلاح تماما. وأعتقد أن هذا ما يجب أن نسعي إليه.. لا وجود للقوات علي الجانبين بينما تتواجد قوات لحفظ السلام وسيكون هذا مفيدا جدا علي طريق حل المشكلة القبرصية.
وأين الصواريخ الآن؟ هل تم نقلها بالفعل جزيرة كريت اليونانية؟
نعم الصواريخ تم نقلها لكريت.
هل تعتقد أن إقامة كونفيدرالية بين كيانين منفصلين هو حل ملائم للمشكلة القبرصية؟
أعتقد أن الجانبين يمكنهما البحث عن حلول عديدة للمشكلة ولكن يجب أن نتنبه إلي أن ذلك يعني أن دولة جديدة ستوجد بناء علي غزو قامت به دولة ثالثة وتم استنكاره طوال السنوات الخمس والعشرين الماضية. هذا ليس مشكلة بين أقلية تركية وأغلبية يونانية إنها مشكلة دولة تستولي علي أراضي دولة أخري وتقيم عليها دولة ثالثة. حين قام ميلوسوفيتش بأمور كهذا تحت دعوي حماية الأقليات الصربية تم معاملته بالطريقة التي نراها الآن ولكن لأن تركيا عضو في الناتو وكانت عنصرا مهما في الحرب الباردة ضد الاتحاد السوفيتي فإنه يتم غض البصر عنه. وأعتقد أن الاستناد للقانون ضروري حاليا في مرحلة بناء النظام الدولي الجديد.
كيف تنظرون للتعاون العسكري الإسرائيلي التركي؟
لقد أعربنا عن اهتمامنا بهذا التعاون رغم أن الإسرائليين أعلنوا أكثر من مرة أن هذا الأمر لا علاقة له بأي شكل من أشكال المحاور الموجهه لدول أخري ولكننا في الوقت نفسه سمعنا تصريحات أخري تثير القلق من الجانب التركي تشير إلي هذا التعاون باعتباره سيخلق وضعا جديدا في المنطقة تجاه دولة ثالثة ولذلك فقد أعربنا عن اهتمامنا بهذا التعاون الذي لن يكون بالضرورة أمرا يساعد علي الاستقرار بل علي العكس قد يخلق مزيدا من عدم الاستقرار في المنطقة ما لم يتم تواخي الحذر. نحن لسنا ضد تعاون الدول ولكن المحاور العسكرية سببت لنا مشكلات مهمة في الماضي ولذلك نري أن الأمن الجماعي أسلوب أفضل من إقامة المحاور ضد الآخرين.
سؤالي الأخير عن الدولة الفلسطينية وموقفكم منها وقتما يتم الإعلان عن قيامها؟
لقد كنا دائما في تضامن مع الفلسطينيين طوال السنوات العديدة الماضية وكان لوالدي علاقة وطيدة جدا مع ياسر عرفات وكانت اللحظات العاطفية أمرا معتادا في لقاءاتهما. ودائما ما كنا مع القضية العادلة للشعب الفلسطيني في كثير من الأوقات الحرجة, ولذلك نود أن نري التزاما باتفاق أوسلو ونريد أن نري الفلسطينيين يمارسون حقوقهم ليقيموا دولتهم ولكننا بالطبع نريد أن نري ذلك يتم بطريقة تدعم عملية السلام. وأعتقد أن هذا القرار ليس خاصا بالفلسطينين فقط بل أمر يرجع للإسرائيليين أيضا ومن المؤكد أن الطريقة التي ستنفذ بها إسرائيل اتفاق أوسلو سيكون مرتبطا بالأسلوب الذي سيتعامل به المجتمع الدولي مع مسألة الدولة الفلسطينية.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
